Давно хочу написать про один интересный способ оскорбления окружающих. Называется «Я сам такой». Или скорее «я сама», потому что, будучи типичной пассивной агрессией, этот прием присущ в основном женщинам.
По незамутненности это прелесть что такое: «Ну у тебя и бардак! Да не переживай, я сама такая!» Продолжение зависит от реакции потерпевшего. Если ему все равно или он смеется, нападающий оправдывает себя: «Когда я болею, у меня всегда посуда не помыта» (означает «я все-таки не такая свинья, как ты»). А если жертва проявляет недовольство или оспаривает: «Да ладно, у тебя только посуда грязная, а вот у меня и пол, и окна, и муж обещал со мной развесить за грязь». То есть агрессор идет на попятную.
Подобный заход может касаться чего угодно:
— Как ты терпишь, что он с тобой так обращается?! Ой, я и сама такая бесхребетная!
— Как ты с ним грубо! Я тоже такая резкая становлюсь, когда устану.
— Я тоже в цифрах тупица! Тоже все путаю!
И особый жанр — это обсуждение в подобной манере внешности собеседника или окружающих:
— С твоими короткими ногами не стоит носить джинсы. Я вот со своими всегда ношу только юбки!
— Я тоже когда не высплюсь, так плохо выгляжу!
— Анжелина Джоли такая страшная и худая! Я вот тоже тощая, так я же не ношу вечерние платья!
— Она жирная и бесформенная — самый неудачный типаж. Если бы ни спорт, сама была бы такая, знаю, о чем говорю!
В самом деле, хочется женщине сказать подруге что-нибудь приятное, например, указать на плохое воспитание ее ребенка, но прямо страшно сказать. Можно и ответ услышать. Или подругу потерять. Но ведь распирает же. А на такое разве обидишься? Тебя ведь не ругают, наоборот, рядом встают, объединяются. Вот только не со всеми хочется объединятся, а с любителями пассивной агрессии так и совсем не хочется. Но деваться некуда, не спорить же. Хотя, если однажды ответить, мол, ты это к чему? и внимательно посмотреть в глаза, желание нападать обычно как рукой снимает. Потому что если бы масштаб личности позволял, человек бы сделал открытый выпад, если уж сил нет сдержаться. А обкладываются соломкой сорта «я и сама такая» только слабенькие и хиленькие, но злобненькие.
Поэтому когда станет невыносимо, так и говорите, мол, «грязно у тебя» или «ноги у нее кривые, безобразие». И не бойтесь услышать в ответ: «на себя посмотри». Ведь в этом и уловка — предвосхитить ответный удар. Ты про чьи-то кривые ноги, а тебе в ответ про твой толстый живот. Не скажут, так подумают. Обидно и неприятно. А так вроде и ответить нечего. У тебя же тоже вечный бардак.
(задумчиво) а хорошие у вас подруги, я смотрю. Впрочем, это как раз понятно – Вы же и сама Светлый Человечек (тм).
Вот они к вам и тянутся.
Вы ни с кем ни общаетесь, кроме своих подруг, это очень хорошо. Я и сама такая.
Прочитала пост, подумала, как все правильно и тонко замечено, наверное, и каждый хоть раз с таким сталкивался, на этот пост не будет бредовых клиентов.А потом смотрю, нет, вы справились))
И первый же комментарий – от хамоватой героини поста, слабенькой но злобненькой
😉
Да, удобно, когда “иллюстрации” сами появляются под статьей
Спасибо за повод улыбнуться с утра!
Такое скажет только “злейшая” подруга)))Но от подобных знаешь,что ожидать.И самые настоящие подруги тоже могут сказать гадость,но не такую откровенную,это ж шито белыми нитками)
Меньше подруг – больше времени. Со временем остается парочка близких людей, с которыми встречаешься раз в полгода, и разговоры никогда не заходят на уровень “какая ты упитанная”. Во многом подруги явление ненужное.
Если в жизни сталкиваешься с плохими мужчинами и женщинами, это не повод делать вывод, что не нужны ни мужья, ни подруги. Это повод задуматься.
Но и муж все-таки не подруга. Есть какое-то распространенное представление о том что такое “много подруг”. И это представление буквальное.
тезис чертовски верный!)Хотите любви, верности и дружбы – заведите собаку-) и мужчину хорошего.
У меня мама такая ((( Причем если пытаешься возмутиться -“я же тебе добра желаю”.
Даааа, словами много не нажелаешь, вот, если бы делом, то тут всех ветром сметает.
однажды вы проснетесь и поймете, что мама действительно желала вам только добра) да поздно будет
Мерзость какую вы написали!
мерзость? Вы правда думаете что кому-нибудь кроме вашей мамы вы сильно нужны?? Может мужу? ))) Сегодня он есть а завтра нет. Друзьям? хм..В таком случае вас ждет еще очень много “приятных” открытий. Есть конечно отвратительные матери. Но их очень-очень незначительное меньшинство.Мерзость это скорее то, сколько времени в течении дня вы бездарно тратите на написание огромного количества бездарных комментариев.
Это вы так своим детям говорите, что они никому не нужны, кроме мамочки? Бедные изгои, такие обычно потом ненавидят родителей)
Ну вы можете хоть всю жизнь прожить в иллюзии своей нужности окружающим)) и передать это знание своим детям. Я же своим детям расскажу что надо сначала поработать над собои чтобы быть нужным кому то еще кроме своей мамы.
Ах вот оно что) Вы одна из тех, кто пытается модифицировать смысл своих предыдущих комментариев, осознав внезапно их истинный смысл) Ну хоть так, хотя бы задним умом) Но сказанного не воротишь, разумеется)
Безумное количество ваших комментов под каждой новой статьей в блоге говорит о том какая вы хорошая хозяйка, карьерно состоявшаяся личность с прекрасной натренированной фигурой. А еще какая у вас насыщенная, богатая событиями жизнь, не в пример тем ленивым толстопопым домохозяйкам которых вы облили ушатом словесных помоев десятком комментов ниже. Они хоть чем-то заняты в отличии от вас, не приходило в голову? Сварили борщ, пол помыли. А вы что? Настрочили 120 истеричных комментариев?)
Вы думаете, я борщ сварить не успеваю, утешайте себя)
О да! Я поражаюсь сколько времени идеальные во всем женщины посвящают написанию сотни комментариев к каждому посту))))
Всё правильно “я” написал(а). Поживете еще и на собственных примерах убедитесь.
Какое интересное место Вы отводите женщине в жизни: быть кому-то нужной или не нужной 😉 Словно оцениваете качество товара. Себя тоже так оцениваете?
То есть если мама умрет, человек никому уже не нужен во всем мире? Вам, наверное, лет немного-)
Согласна, мерзость. А еще манипуляция во фразе ” да поздно будет ” – вообще за гранью. Знаю, некоторые матери еще любят говорить своим детям -” вот поплачешь еще, когда меня не будет….вспомнишь, да поздно будет….” Такая же манипуляция и давление на жалость.
имелось ввиду не когда мамы не будет, а когда поздно будет что либо менять в своей жизни, потому что время ушло. куку?)
А мне кажется, в жизни никогда не бывает поздно что-либо менять.. Куку -это мой ник здесь, это ни в коем случае к вам не относилось)
Куку, и меня тоже именно эта манипуляция поразила. Как вообще такое можно сказать: “да поздно будет”? И значение у этой присказки только одно, и всем известное. Но я смотрю, “Я” продолжает менять смысл своих комментариев, потихоньку в него вникая сама) PS: А вы очень верный пример привели насчет “вот поплачешь”…
Flupendo и Куку вам по 15 лет?
Как же вам не повезло с родителями, мне очень жаль.
Да, этот приемчик – та еще дешевка.
Да желать-то можно сколько угодно. Весь вопрос в зазоре между тем, что желается, и тем, что получается по факту.
Материнская любовь вещь тонкая. Конечно, хорошо, если ребенка мать любит безусловно, и рожала для того, чтобы подарить жизнь и заботу.Но, к сожалению, многие рожают по самым разным причинам, с безусловной любовью не связанным. Иногда рожают “для стакана воды”, иногда для того, чтобы потом постоянно нудить “я тебе жизнь подарила! Родила! Покупала вещи, ты не голодал! ты неблагодарный!”. Как будто кто то заставлял рожать.Да, семья должна быть тем местом, где всегда поддержат, должно быть это базовое чувство безопасности, но преувеличивать важность и ценность семьи для ребенка – неправильно. Наоборот, детей надо грамотно сепарировать.
Да, вы правы, жаль, что люди так странно и своеобразно поняли смысл вашей фразы.
Это в поддержку Я.
Да у подростков некоторых взыграло просто. Период кризисный у них сейчас: противостояние, отдаление от родителей. Это потом пройдет. Хотя бывают случаи застревания и задержки психоэмоционального развития.
А мне нравится, когда меня критикуют: выявляются области, где на самом деле можно поработать над собой, ведь со стороны нередко бывает виднее. Если критикуют незаслуженно, а с целью повысить себе настроение или самооценку, то ведь это очень заметно и понятны причины (счастливые люди так не поступают ведь, правда?) На гадости отвечать гадостями не люблю, хотя могу и очень весомо (спасибо пролетарским районам, где прошло детство). Метолом проб, естественно, пришла к выводу, что парировав остроту, мне легче не становится. Наоборот, спустя время начинает мучать совесть, оправдывая обидчика и ругая свою несдержанность. Наверное, лучше на выпады в стиле: ” у тебя ноги кривые, но у меня ещё хуже” ответить: ” не выдумывай. Хорошие у тебя ноги “. И агрессору приятно, и сам себя ощущаешь не обороняющейся жертвой, а страшим товарищем.
Вы руководствуетесь сознанием. Каждый раз, когда вы так делаете, вы поступаете разумно. И при этом теряете энергию, так как разумно реагировать на неразумные замечания сложно, требует от вашей психики ресурсов на цикл “возбуждение – стресс – торможение”.
Это у меня как раз и есть “режим энергосбережения”, те не растрачивания эмоций на пустяки. Но, маленькое отступление, я живу не в России, а в иммигрантской среде круг общения формируется, как правило по своим интересам: дети, Школа, спортивные секции, путешествия. Это, если не ходить по мероприятиям вроде Славянского Дня.Одна из ситуаций, когда я все ещё учу себя неэмоционально реагировать – это непунктуальность. Большинство моих знакомых имеют привычку опаздывать. И не на 15-20 минут, а на час и более. И искренне не понимают, почему я их спрашиваю о причинах задержки. Ну тут у меня две реакции: первая – это назначать встречу на час раньше, чем приду я.Тогда, техническое опоздание второй стороны отсутствует ( но это с “проверено опаздывающими” людьми). Вторая реакция, это заранее наметить себе “автономный план”, и независимо от кого бы то ни было, получать удовольствие. Нелегко, но среди всех моих друзей, только одна семейная пара щепетильна со своим и моим временем.
(широко улыбаясь) маша, позвольте выразить вам свое восхищение.
очень ловко! вы – прирожденная дипломатка!
Спасибо, но к сожалению, нет. Наоборот, я очень импульсивный и взрывной человек. Но, если я прореагирую на агрессию, это будет занимать мой ум гораздо большее время, чем если просто пропущу мимо ушей. Да ещё буду укорять себя, что кого-то обидела, пусть в отместку, пусть в ответ. Приятных воспоминаний о моих ответных реакциях у меня нет. А вот стыд есть.
Я от Вас с восторге. Разумный подход – сила.
Впервые слышу о такой пассивной агрессии, наверное, потому что таких “подруг” и приятельниц у меня нет.
Я тоже с таким в жизни не сталкивалась. Честно говоря, если бы мне что-то такое и сказали бы, я бы не почувствовала за подобными словами никакой скрытой пассивной агрессии.
Какая-то параллельная реальность… не слышала такого никогда, слышала другое, когда “сама такая” – это ответ на какую-то оплошность:- извини, забыла тебе вчера позвонить.- ничего страшного, я и сама бывает забываю. А что касается прямой агрессии, то там нужен не масштаб личности, кмк, а отсутствие воспитания или огромнейшее чсв.
“Бывает” надо выделять запятыми?
Надо 🙁
я тоже только в этом варианте такую фразу встречаю. “Ой, извини, сегодня у меня так не прибрано! Настроение плохое, не могу себя заставить прибраться…” – “Да, ничего, со всеми бывает! я и сама такая!”
Да, это стандартный ответ. Но теперь, прочитав статью Лавинии, я понимаю, что и этот ответ хамский. Да, в нем пассивной агрессии, наверное, нет. В нем только желание сгладить неловкостью. Но, дело в том, что нет никакой неловкости. Человек на всякий случай извиняется за беспорядок? – Скажи, что ничего такого не замечаешь и похвали интерьер! А мы сразу говорим: “Да ничего страшного, я тоже в халупе живу” – это вежливо? Теперь я понимаю, что это недопустимо. А раньше не обращала внимание на такие разговоры.
поняла, чть я очень неизысканный человек. Мне было бы приятнее услышать “бывает, я и сама такая”, чем похвалить и не заметить )))
Похвалить и не заметить, на самом деле, ничуть не большее лицемерие, чем сказать, что сам в таком же грязном доме живе. Просто хвалить нужно, то, за что искренне можно похвалить. Если кругом гниль и шприцы разбросаны, то хвалить конечно ничего не нужно, лучше промолчать) А если небольшой беспорядок, то можно сказать человеку, что он излишне беспокоится и все в порядке. А потом поинтересоваться его домашней библиотекой, или заметить, что у него новые шторы. Одним словом дать понят, что никакой неловкости нет,никакого чудовищного бардака, и, тем более, никакого повода чувствовать себя виноватым у хозяина дома нет. А потом перевести тему на что-нибудь приятное и интересное обоим. Нетактично поддерживать в человеке чувство вины, которое он был вынужден выразить из вежливости. Вообще-то он себя наверняка виноватым не чувствует (и повод для беспорядка вполне уважительный, скорее всего), и не хочет, чтобы его жалели, и тем более прощали, или сравнивали с собой свинтусом.
аааа, поняла….. меня просто такие сложные чувства недоступны… Я бы оценила, если гостья призналась, что с ней такое случается и рассказала какой-нибудь особо забавный случай )))
А я бы с удовольствием такой забавный случай рассказала, и не один 😉
Вот да.
Дадада, до меня это тоже не сразу дошло. Но на извинения, что в доме не прибрано, можно много чего ответить. Самое простое: у тебя настолько красиво/уютно, что неприбранности и не замечаешь. Или: если бы у тебя было идеально прибрано, я бы никогда не заметила вот этой красоты. Или даже предложить помочь прибраться. Но все зависит от отношений с хозяйкой – что уместно в одном доме, совершенно невозможно в другом.
за предложения прибраться у меня дома – я выставляю гостей вон. У меня есть дом у моря, постоянные гости. Все кто попробовал прибираться – утром отправлялись в аэропорт.
Так я ж написала: ” что уместно в одном доме, совершенно невозможно в другом”. Все правильно, порядки в доме устанавливает хозяйка, не гости.
Предлагаю другой вариант ответа – констатировать, что это жизнь 🙂 Просто жизнь. И попросить не извиняться 🙂
Мне кажется, если отбросить вторую часть и оставить только “ничего, такое может быть с каждым…”, налет хамства исчезает.
Промолчать? Потом не будут изливать ненужные подробности.
так описавшегося ребенка утешают)
Ой, извини – это форма вежливости, не больше. А не приглашение к диалогу о том, какие обе свиньи.
Если по голосу слышно, что человеку неудобно и стыдно, то лучше снять напряжение, сказав, что со всеми бывает. В коммуникации нет четких правил, иначе это уже не взаимоотношения, а алгоритм какой-то.
Снять напряжение можно не только путем унижения обеих сторон. не должно никакого напряжения возникать от обычного вежливого оборота речи. Немного неприбранная квартира – не порок (разве только в глазах сумасшедшей домохозяйки)
1. Напряжение возникает не из-за оборота речи, а из-за ситуации. 2. В мою сторону подобное было сказано множество раз. И ни разу я не почувствовала себя униженной. Доктор, что со мной не так? 3. Судя по всему, у меня настолько иное восприятие мира, что тема для меня не актуальна. Так что из обсуждения выхожу.
Вот да. Обычно я говорю:я сама такая, когда человек начинает передо мной оправдываться, чтоб он(а чаще она),не чувствовал себя ущербным или виноватым.
Обычно я говорю:я сама такая, когда человек начинает передо мной оправдываться, чтоб он(а чаще она),не чувствовал себя ущербным или виноватым.
Для прямой агрессии нужна смелость. Отсутствие воспитания тут совсем ни при чем. Агрессию выражают все, только по-разному.
Либо смелость, либо привычка выражать агрессию именно таким способом. Хотя я бы и смелостью это не назвала, чего бояться? Что в ответ скажут, что сама толстая/ страшна/ дура? Что-то нестрашно
Попробуйте регулярно прочвлять открытую агрессию к окружающим. Быстро останетесь в одиночестве. Это очень страшно почти для всех.
Замкнутый круг какой-то. По вашим словам, я, кстати, с этим не согласна, агрессию проявляют все. Пассивная агрессия плохо, открытая тоже. Что делать-то тогда?
агрессия – это оружие (не только, но в том числе). ее можно проявлять, а можно и не проявлять – всегда есть выбор. иногда агрессия необходима: для защиты, да и нападения тоже. агрессивно далеко не всякое действие, хотя для выживания она необходима. и прежде, чем ею пользоваться, имеет смысл подумать – а стоит ли
По-моему, одинаково неприятно общаться с людьми, которые регулярно агрессивны, неважно пассивно или активно. А в случае со знаменитостями грань совсем тонкая. Знаменитости все равно, она не услышит комментарий и не ответит, а “сама такая” от участницы дискуссии, почему это именно страшно?
Я никогда не проявляю пассивной агрессии, потому что она всегда открытая. Я очень требовательна к другим и к себе не менее. Как результат- у меня нет подруг. И меня это скорее огорчает, но прям не могу себя перебороть и помалкивать.
А почему нестрашно, если подруга говорит, что грязнуля, толстая и тд? От подруги все же хочется поддержки, а не тычков. Но если толстая и тд нестрашно, то следующий аргумент – бесчувственная, невоспитанная, не способная понять ближнего
Если подруга мне нахамит, она перестанет быть подругой. Случаи бывали. Подумаю ли я, что она смелая? нет, подумаю, что либо я ей безразлична, либо для нее это нормальный способ общения. Выражала ли я прямо агрессию другим людям? да. Смелый ли я человек? нет. Смелости для этого не надо, надо только безразличие и уверенность, что не дадут по голове.
Есть люди, которые проявляют открытую агрессию только по отношению к тем, кто слабее. Перед сильными они заискивают. Можно ли сказать, что открытая агрессия свойственна только сильным личностям?Ненавижу агрессивных людей. Ни пассивных, ни активных. Сама я жертва, т.к. очень страдаю от хамства, могу ночью не спать. Как отрастить кожу носорога?
Осознать, что ваша эмоциональная реакция – это ваш личный выбор. И делать этот выбор основываясь на своих внутренних ценностях. Это сложнно, но получится.
Тоже мечтаю о коже носорога) Да, есть люди, которые проявляют открытую агрессию только по отношению к тем, кто слабее. Но если находится кто-то сильнее их и их обижает, то сразу слезы в три ручья, заламывание рук и жалобы: как они посмели!!!
“Жертва” и “ненавижу” в одном предложении – это пять.
А вы знаете, что в каждой жертве дремлет герой? Как раз таки жертва и способна на поступок.
А в каждом дураке дремлет академик или президент, это у нас каждый дурак знает)
Да, вы абсолютно правы. В каждом дураке дремлет академик.
В ближайшем окружении у меня тоже такого нет. Точнее, было, но собственное общение, к счастью, можно контролировать. Сложнее, например, с мамиными подругами – вот они любят поучить жизни, добавив, что “все не без греха”, и они сами тоже. Если не увернешься вовремя от встречи, то укусят обязательно.
Согласна насчет параллельной реальности. Это разница поколений чтоли, с и без советского налета. Поколений и открытости/закрытости западному обществу в детстве чтоли. Я редко-редко такое вижу, причем именно здесь, в Германии (я вообще настоящих русских женщин из России только здесь увидела впервые). Они на какое-то количесво лет старше и у них правда другой менталитет и есть все черты, которые здесь упоминаются, внешние и в поведении. И агрессия, и зависть открытая, все эти уловки. А среди своих подруг я такого не знаю. Помню на свадьбе подруги постарше меня, уехавшей из России и пригласивше, какая-то крупная женщина отбивала у меня жениха, например. Ну, приглашала танцевать назло мне. Это мне потом кто-то объяснил, я бы сама не догадалась. Никогда бы не поверила, что такое бывает.
“Уехавшей и пригласившей старых друзей.” Комментарий сам отправился.
Занятно…а ведь, действительно, вспоминаются такие обороты.. И думаешь, как на них реагировать. А про то, что только “плохие” подруги могут так говорить- бред, по-моему
никогда не встречала… задумалась, пытаюсь вспомнить… но пока не вспоминается….
вот дурацкие женские комплименты – это да…. сложно забыть…
У меня мама так со мной разговаривает, представляете? Наверное поэтому то малое количество подруг которых я выбрала себе таким способом не общаются.
От мам это больнее слышать. Когда мамы говорят что-нибудь в стиле: “ты такая же склонная к полноте, как я, ничего не поделаешь. Я как второго родила, уже меньше сотни не весила, такая конституция”. И понеслась. То есть заранее дочери уже предрекается ожирение или ещё какие-нибудь “врожденные” общие с мамой недостатки. Это хуже, чем замечание подружки) В таком случае маме можно сделать какое-нибудь внушение, чтобы больше этот маразм она не транслировала вслух.
Точно! Это просто удивительно, но даже самые прекрасные мамы могут “иметь сказать” в таком роде. Моя мама – очень тактичный человек, абсолютно не склонный обсуждать других с негативной сторны, никогда не вмешивающийся со своими неуместными замечаниями в мою личную жизнь итд. Но! вот это “да, доченька у тебя такие плохие, слабенькие тонкие волосы, как у меня.. Вот у бабушки, это да, а у нас с тобой итд)))” – не могу забыть с детства))))) Зачем говорят таке вещи? Я не могу заподозрить маму в скрытой агрессии, ей ну действительно это совсем не свойственно. Может такая странная непостредственность…
Я и сама хотела бы знать откуда это у них берётся. Действительно такие вещи очень болезненны и на всю жизнь запоминаются. И не только про внешность. А они и сами не смогут обьяснить, зачем это говорят. Я думаю, им кажется, что они поддерживают дочку, а на самом деле они так себя жалеют, успокаивают, мол: “Не одна я лысая, дочурка тоже подрастает вся в меня, как-нибудь проживем”.
)))) насмешили про “лысую дочурку”))))) Но все равно для меня необъяснимо, потому что у мамы вообще нет этих фишек “пожалеть себя” или покритиковать чью-то внешность. Наверно в ее случае это скорее такая неуместная прямота, вообще без всяких подводных камней.
Ну не знаю, что лучше. Я была полным ребенком, переживала, а мама меня утешала ” ты не полная, ты нормальная, посмотри вон, на Светку, худая как палка” Думаете я верила маме? Лучше бы она, моя любимая и дорогая мама, не обманывала меня, а воспитывала мою силу духа, находила мои настоящие достоинства, подсказала, как можно сброситб вес и не кормила бы меня пирожками и блинами.))
У меня тоже тонкие жирные волосы как у папы, брата, дяди, тети и бабушки. Ничего с этим не поделать, тот факт, что это наследственное никак меня не задевает. Даже как-то менее грустно от того,что я не одна такая. Теперь только принимать как данность и работать с тем что есть. Так что думаю мама ваша всего лишь констатировала очевидное, не накручивайте лишнего, уж она-то вряд ли какую-то агрессию проявляла.
такого рода пассивную агрессию можно получить не только от ЗАКЛЯТОЙ подруги,но и от совершенно постороннего человека. Так что изгнание подруг проблему не решит. Бессмысленно “питаться фиалками”, если живешь при социал-дарвинизме.Сожрут.
При чем тут вообще подруги? Так говорят и пишут посторонние о селебр например. Хочется опустить Джоли, но страшно услышать в ответ про себя. Вот и подкладывают соломки. Чтобы не выглядеть агрессором.
Лавиния, замечательная статья ,спасибо. Технику, которую вы так точно и иронично описали, часто используют манипуляторы, не просто ради того , чтобы полегчало от сказанной гадости – это своего рода “боевое” НЛП.Схема такая:1. ироничное высказывание с усмешкой, с целью ввести жертву состояние измененного сознания (сознание отвлечено “перевариванием”поступившей негативной информации)- “ну у тебя и бардак/живот/прыщи и тд!”2. поиск общих черт (манипулятор находит/выдумывает любой факт схожести ) Цель: ослабление защитных функций психики объекта манипуляций.”Я сама такая!”3. далее следует неожиданное откровение или внезапная честность. “не парься,не это главное в жизни/ я же из хороших побуждений тебе говорю”Техника используется для подготовки объекта манипуляции :1. к внушению 2. к психологическому кодированию
Джоли от наших соотечественниц достается регулярно: и худая, и лучше б мозги себе отрезала, и зачем китайчат наусыновляла. Хорошо. что она не читает women.ru:)
Ни разу не встречала подобного. Есть мама, которая прямо скажет все, что думает: “что за грязь у тебя” и т.п. Но вот таких оборотов, как в статье, не слышала ни от кого..
Хм, и в интернете не видели ни разу? Вам везет))
Нет, не видела. Честно говоря, сложно представить, где такое может быть. На форумах? Когда-то общалась недолго на одном, но там была открытая агрессия. А вот такой скрытой – не видела
Экая Вы обидчивая:) а говорили сами, что обида – удел малодушных.
Так мило смотрится ваше подобострастное “Вы” в сочетании с желанием уесть))) кстати, это выканье с большой буквы при подколках и даже при откровенных оскорблениях – просто хрестоматийная иллюстрация женской пассивной агрессии.
Нет, это просто правила русского языка-сюрпрайз:)
Нет такого правила. С маленькой буквы пишется. А с большой – только для подчеркивания уважительного обращения и при деловой переписке. Здесь не официальные бумаги, да и уважением в вашем мелком укусе не пахнет. Так что пассивная агрессия в чистом виде.
Можно ли при обращении к одному человеку писать вы, ваш с маленькой буквы?Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу. Окончательное решение о написании Вы с прописной (для подчеркивания этого уважительного отношения) принимает автор текста.Не цепляйтесь к стилю оформления, когда по делу сказать нечего. А то очень уж жалкий вид имеете:)
Кто бы говорил про жалкий вид
Ну не я же:) это вы ко мне прицепились
Общая рекомендацияМестоимения Вы и Ваш пишутся с прописной (большой) буквы как форма вежливого обращения к одному лицу. При обращении к нескольким лицам следует писать вы и ваш со строчной буквы. Написание Вы, Ваш с прописной при обращении к нескольким лицам – ошибка.
сейчас такое явление стали называть “грамматический нацизм”
Едва ли такая калька приживется в русском языке, хотя бы из-за упоминания нацизма. Это обычная невоспитанность, просто не до всех дошло еще.
уже прижилась ))) кратко зовут граммар-наци
Да ладно?)) Какое красивое русское слово, и явно по душе всем поколениям.)))
Эта норма устарела. Грамота.ру, к сожалению, не всегда успевает за изменениями в русском языке. В интернет-дискуссиях “вы” уже стало нормой. “Вы” (с большой буквы) всегда эмоционально заряжено, причем, негативно. (Но это не касается деловых писем, например)
Зато от вас “пахнет” активной агрессией) разит))
Я уже не вервый раз вижу спор по поводу написания “Вы” с большой буквы. Очень забавно, когда люди оскорбляются, типа “а чего это Вы мне с большой буквы пишете, это специально обидеть хотите”))) Я сама всегда так пишу, потому что так положено по правилам русского языка))) Одна девушка как то даже написала “Вы мне что, хотите что-то продать, раз пишете с болшой буквы”, чем повергла меня в ступор))))Это напоминает героиню романа “Убить пересмешника”, которая обвиняла черного в изнасиловании. На допросе в суде она разрыдалась и обвинила адвоката в том, что он над ней смеется и оскорбляет ее. Когда судья с недоумением спросил чем же ее оскорбили, девшка злобно ответила “а чего он ко мне все время “мэм”, да “мисс”, я здесь оскорбления терпеть не нанималась”)))))
Катя, все зависит от контекста. Если это дружелюбный тон или нейтральная какая-то дискуссиия, оно так не бросается в глаза. Но в сочетании с желанием сказать гадость выглядит диковато.
Да, наверное. Есть стилистический диссонанс. Вспомнилось – я когда то жила в питерской коммуналке, где сосед был такой старый питерский уголовник, выросший в центре города и к нему заходили какие то старые подруги – интеллегентные женщины сложной судьбы. И вот стучится к нему дама “Владимир Петрович, это Изольда Аркадьевна!”, а он не в настроении из-за дверей отвечает “Изольда Аркадьевна? Идите на ****, Изольда Аркадьевна”))))) Примерно так же, наверно)))
дадада, и еще – смайлы при подколках и оскорблениях. “а что? я ничего, сами виноваты, что все так серьезно воспринимаете”
Как мало оказывается людей, способных думать абстрактно. Как многие считают, что обдумывать можно только свою собственную маленькую жизнь.
Great minds discuss ideas; average minds discuss events; small minds discuss people.
So true.
Переведите, пожалуйста, чтобы всем понятно было.
Мыслители обсуждают идеи, обыватели – события, заурядности – людей.
Не совсем в тему о описанном в посте, но тоже о фразах подруг. Фраза “живи своей жизнью” – это же завуалированное ” куда со свиным рылом в калашный ряд”? Всегда интересовало, зачем такое говорят.
А чьей еще жизнью жить как не своей???
А почему вы так это интерпретируете? Я расцениваю “живи своей жизнью” как очень позитивное и доброжелательное пожелание…
вспомнила одну знакомую – она постоянно мне объясняла “ты не поняла! этой фразой тебя хотели оскорбить! ” Я долго недоумевала….
О, да, есть люди, которые повсюду видят сплошные оскорбления, агрессию, зависть и прочее. Я сама была раньше немного такая – жить так крайне неприятно )
“Я и сама была раньше такая…” Мы это все время делаем! 😉
интересно, а как это у вас исчезло?
😉
Исчезло пока не до конца 🙂 усилием воли выбираю свою эмоциональную реакцию, если она имеет тенденцию быть негативной, пока позитивная эмоциональная реакция не войдет в привычку. У меня есть не самое приятное свойство характера – я себя накручиваю часто, вот от этого и избавляюсь.
очень интересно…. правда… у меня потому что такого нет. В чем-то это полезное качество. Иногда понимаю, что надо себя накрутить и мне приходится делать это усилием воли (((
это характерно для подросткового возраста. Подростки везде видят агрессию, находят повод для обиды в самых неожиданных местах, в самых невинных изречениях. Ну и мир подростковый куда как агрессивнее мира взрослых людей. Так что избавление от такого взгляда на жизнь – признак взросления, как мне кажется. Можно это еще мудростью назвать – очень ведь облегчает жизнь 🙂
вы правы… Вспомнила, что в подростковом возрасте тоже этим страдала. Забыла уже совсем….
Видеть что-то и принимать лично – совершенно разные вещи.
Люди часто видят только то, что сами себе в голове нарисовали. на самом деле не так много на свете людей, которые вот прям денно и нощно думают, как бы им кого укусить.
Естественно. Люди делают это не задумываясь. Плохие манеры никто не планирует , просто хороших нет.
Сентенция: “Ты не поняла! Этой фразой тебя хотели оскорбить!” – сама по себе попытка оскорбления.
“Живи своей жизнью” – снисходительное пожелание сверху. И как таковое совершенно неуместно. Человек сам решит как ему следует жить.
Мне кажется, это допустимое выражение в качестве реакции на беспардонное влезание в твою жизнь. Мол, не лезь, займись своей.
никогда не обращала внимание на подобное. Люди вообще много говорят (с)
Спасибо за наблюдение. В свой адрес не слышала, но задумалась, не грешу ли сама… буду обращать внимание, действительно, какгбе из лучших побуждений можно быть бестактным. Наверное, нужно держать больше расстояния между знакомыми и даже близкими людьми. Как говорил еще Калил Джибран – пусть будет космос между вами.
Странный вывод… “Не умею общаться – тогда совсем не буду”. А может научиться лучше?
Почему “совсем не буду”? просто не буду держать слишком близкую (= фамильярную) дистанцию. Буду больше помнить о том, что мы разные и что “мое” в любом разговоре должно быть на более дальнем плане (хотя и присутствовать). “Научиться лучше” – но почему Вы думаете, что все так плохо? 🙂 и лучше – враг хорошего. Где критерий? кто судья? количество и качество собеседников? но это верно лишь для молодых… с возрастом ты всегда остаешься один. Одиночество – судьба всех. И хороший собеседник – это не правило, а исключение…
Лавиния, вы уже не знаете в чем обвинить женщин. И так к женщинам завышенные требования в нашей культуре по поводу внешности, выражения эмоций (агрессия табуируется), материнства. В инциндентах с изнасилованиями обвиняют женщин – нигде нет им поддержки. Так и тут вы занимаетесь выискиванием “женских грешков”, чтобы еще побольше насадить чувство вины в женщинах. Давайте лучше поддерживать друг друга.
Наоборот! Открытая агрессия не табуируется. А вот эти омерзительные вежлевенькие жеманства, эти отвратительные женские способы коммуникации. Хочешь что-то сказать, скажи в лицо, скажи прямо! А все эти приемчики существуют, чтобы не словить ответку! И поэтому это гнилая, нечестная игра.
“Отвратительные женские способы коммуникации”? Вы себя слышите? Вы же сама женщина, почему вы себя ненавидите так?
А с чего вы взяли. Я такими приемами брезгую, и предпочитаю говорить человеку в лицо, то, что я думаю, или молчать, если такие выпады неуместны. Но я не буду лицемерно под видом светского вежливого разговора пытаться укусить исподтишка. И я не буду коверкать законы логики, чтобы унизить человека, и попытаться доказать, что он сам себя ненавидит) Вот о таких штучках мы тут и говорим, а вы обычная злючка)
Я злючка… Мне лишь не нравится, что это качество в статье описывают как чисто женское. Видимо мы мало себя ненавидим, надо еще больше ненавидить свою гендерную группу.
Зачем вы пытаетесь общаться, вы только свои мысли слышите и сами с собой разговариваете. Вам просто хочется кого-то задеть, потому что вы УЗНАЛИ СЕБЯ в этой статье. Многие, практически все, узнали себя. Но адекватные люди благодарны Лавинии за возможность увидеть свои ошибки, а вы беситесь. Не беситесь, не огрызайтесь на других, работайте над собой.
Я не узнала в этой статье себя. Более того, я не видела женщин, которые так себя ведут. В основной массе женщины мягкие, соучастливые и добрые. Эта статья ничего доброго не делает, она только развивает ненависть внутри группы.
“В основной массе женщины мягкие, соучастливые и добрые” – ой ли? Этот только стереотип, такими женщины должны быть. такими они хотели бы себя видеть. Но они часто не такие в отношениях между собой. А манеры, о которых говорит здесь Лавиния, как раз свойственны тем женщинам, которые считают себя всегда мягкими и участливыми. Именно они выбирают такой способ критики “ненавязчивый”.
Да потому что правила для женщин меняются каждые пять минут. Разозлилась, выразила свой гнев – истеричка, грворишь прямо – ой “неженственна”. Пытаешься смягчить – “опять эти женские гнилые игры”. И вообще, все кому не лень кинулись воспитывать женщин. Та же самая Лена Миро. Что не пост, то описание мифических куриц. Все эти успешные, богатые женщины тут же превращаются в надзарательниц и начинают давать советы менее успешным женщинам. А в основном у женщин жизнь ограничивается триадой “заботиться, терпеть, надеяться”. Тут уж не до манер.
Любовь, женщины, правда, очень похожи на куриц…. Мои родители держали всегда 35 куриц и в мои обязанности входило ими заниматься. Так что я знаю о чем говорю.
А что вы имеете против куриц? Полезная птица, вполне себе. Чем так обижает сравнение с курицей? Тем более выданное какой-то левой дамой из ЖЖ, ну считает она так, стиль у нее такой. Курицы, оладухи и .т.д. – это просто метаязык блога, но к вам и к “женщинам в целом” (тм) это все какое имеет отношение?
Лизавета, меня лично не обижают ее посты, потому что я знаю, откуда берутся такие женщины. Меня удивляет то, что никакой поддержки она им не оказывает, а только топит. Куриц от ее постов меньше не стало (если они вообще в чистом виде такие существуют), а вот опять же ненависть к своей гендерной группе растет. Она им советует перестать такими быть, не учитывая весь путь социализации, который проходят женщины.
Лизавета, курица не только полезная, но и самая многочисленная в мире птица )))
Любовь, ну зачем же сразу топит, да не присюсюкивает, не говорит: “Тыженщина! За это априорно уважают!”. Она просто пишет, это просто авторский взгляд. Толстого же никто не осуждает за то, что он Наташу в свиноматку превратил, а Элен с Анной убил (мизогин-тиран-деспот) или Чехова за печальную судьбу женщины-женщины Душечки (мизогин-тиран-деспот-2)… Автор (писатель), по-моему, и не должен кого-то поддерживать, у него нет такой задачи, иначе получаются, прости господи, какие-нибудь “Бруски” Панферова или пьесы Михалкова а-ля “Илья Головин”, авторы так яро поддерживают предполагаемую целевую аудиторию, что это попросту читать невозможно.
Боже, ну где Лена Миро, а где Толстой! Она, помнится , какие-то две книжонки про фитнес написала и один занюханный сценарий к проходному фильму . Я одно время ее читала, пока до меня не дошло, что это провокация низменных чувств среднестатистического обывателя с целью монетизации этого убогого блога .. там , кажется, три автора, разводят читателей на негативные реакции. Я усилием воли читать перестала, отказывается, и я такая же любительница дерь…вых сплетен!() А аот Лавиния мне нравится-искренне, глубоко и тонко пишет, ну ИМХО. Видно, что человек рефлексирующий, в хорошем смысле.
Что-то у вас какая-то обида на весь мир.
Вот я вам прямо свое мнение выразила, без обходных маневров. Вы меня уже злючкой обозвали.
Spitze, мое мнение таково: выносить ребенка, родить, воспитать и не свихнуться – уже подвиг. А те кто похожи на куриц, разве можно их осуждать, что немного сдали нервы?
Не может быть подвигом то, что делает 80 процентов женщин! Обидно да? Но это так!
Да обозвала. Это нормально. Это открытый разговор. А вы предпочитает сказать гадость так, чтобы на неё нельзя было прямо ответить? Это и есть скрытая агрессия. Есть ведь оптимальный выход. Боитесь ответки – не говорите гадость.
Я хотела подчеркнуть, что это не стоит так нападать на женщин. Это разве гадость?И про 80%. Зачем вы обесценивание свой же труд? Это в мире мужских ценностей это ерунда, ну а кто сказал, что он, этот мир единственно правильный?
Тем более если бы это был бы не подвиг, не было бы столько абортов. Аборты есть, потому что беременность и ребенок отнимают время, здоровье, фин. независимость, карьеру. Жертвовать этим это ли не подвиг?
Любовь, а почему ребенок отбирает карьеру, время, здоровье и фин. средства? То есть понятно,что первое время, да, объективно сложно совмещать, но длиться это год, ну, максимум 3 года декрета, а потом что мешает? И потом отсутствие ребенка не гарантирует автоматом наличие карьеры, времени, здоровья и фин. средств. Это две плоскости, и не всегда одна целиком накладывается на другую, они частично конкурируют, но нельзя говорить, что они абсолютно друг друга исключают во всех случаях, это вопрос личных возможностей. Но говорить об этом как о подвиге, это все-таки неуважительно по отношению к самой женщине, которая родила, получается этакая издевательская песнь безумству храбрых… Т.е. опять же это завуалированное оскорбление, сказать прямо: “Вот дура, родила, и все перечеркнула!”, язык не поворачивается, поэтому вместо него выдается сладенькое: “Ути-божечки, какая молодец, подвиг совершила! От всего отказались ради ребеночка! Ути,умничка! Иди к нам, мы тебя пожалеем, мы сами такие!”
Вы понимаете, что это иллюзия подвига. Никто, кроме самой женщины, ПОДВИГОМ это не считает. Это обыденное среднестатистическое достижение. Само собой, для женщины её ребенок очень важен. Но факт его наличия не является основанием испытывать к ней какое-то особое уважение. Ну родила и родила. И все. Молодец, конечно. Но это такое же достижение для окружающих, как школу закончить. поступить в институт, замуж выйти. Один единственный ребенок не может служить оправданием и для лишнего веса, и для постоянного неопрятного вида, и для отсутствия профессии, и для отсутствия нормальной личной жизни. Нельзя все эти дыры заткнуть ребенком, а потом требовать от общества уважения. Этого мало. И мужу этого мало. Ребенок это здорово. Но любить за это женщину, которая теперь выглядит на 15 лет его старше и абсолютно сексуально непривлекательно, ни один мужчина не подпишется. За собой все равно нужно следить, работать нужно, или иной созидательной деятельностью заниматься. А если женщина будучи толстой квашней, от которой уже ушел муж, своему ребенку-подростку говорит, что она ВСЕМ ЭТИМ пожертвовала для него, для ребенка… Ну это просто ее больная фантазия. Это никак не подвиг. ЭТО СТЫДНО. Чем она пожертвовала, у нее ничего и не было. Она не научилась следить за собой – тяжелый труд. Не стала профессионалом – тяжелый труд. И т.д. Это как в анекдоте: “Ну ща я все брошу, и пойду тебе помогать”. Если уж она будучи замужем в декрете не нашла способ заняться физическими упражнениями по 20 мин. в день, диету свою пересмотреть, навести минимальный уют в доме, о какой жертве вообще идет речь. Она ленивое туловище, у которого никаких нет способностей к созидательному труду. такая может и ложкой с пюре ребенку в рот не попадет. А вы предлагаете уважать ее за один факт материнства. Любое животное это может, много ума не надо. А за аборт еще нужно заплатить.
Лизавета, то есть в описании женщин есть два пути: сюсюкание или разгромная критика.Соглашусь, что это точка зрения автора, но женской критики и так много и это меня удручает. То же самое слово “шкура”, тоже можно сказать точка зрения, но она так плохо отражается на жизни женщин. Она уже выходит за пределы точки зрения автора и становится массовой. Уже и девушки соглашаются, что есть “шкуры”, а есть те, кто под это определение не подпадает. Но пусть не обольшаются, у авторов точки зрения подпадают все.Что же касается Толстого, да грешен он этим, как и все авторы мужского пола. Почитайте письма Пушкина к жене, почитайте высказывания Канта и Ницше о женщинах, Бальзак тоже выставляет женщин в неприглядном свете. А тут еще и мы сами женщины начинаем друг друга жрать. Грустно все это.
А вы предлагаете жалеть друг друга и раны зализывать? А с какой стати, если все раны нанесены собственными инфантильностью и бездельем, а не обществом?
Flupendo, то есть вы считаете тот факт, что 99% собственности в мире принадлежит мужчинам объясняется инфантилизмом женщин? И еще. Вы говорите, что это не подвиг. Но как же вы не признаете что дети и муж отнимают ваши ресурсы? У мужчин их никто не отбирает. А вы еще требуете от женщин не толстеть и быть успешной в карьере, “чтобы мужик не ушел”. Круто.
Ну что вы, Любовь. Бедная девочка тридцати пяти лет, уже молодец. Она же родила ляльку. Пусть теперь кушает котлетку и жареную картошечку, она же так устает. А большая попа – это возраст и гормоны. А если мужик ушел, так это потому, что он слабак, не осилил отношений с зрелой личностью весом 85 кг. А карьера – это вообще для бездетных уродин, правда? А она умница и красавица, сейчас пойдет своему шалопаю убогую шапку натянет на пол-лица, чтобы он, не дай бог, не отморозил свои уши в плюс пять, и может снова идти кушать, она свой материнский долг выполнила. Жаль только пособие от государства маловато, совсем не ценят героических людей. PS И такая “семья”, по вашему, у мужчины ресурсы не отнимает? Да он их видеть обоих не может без злости, скорее всего.
Для меня нет гендерной группы. Для меня есть только люди. Отдельные.
Лавиния, как это нет, если вы в посте указали, что это в основном женские приемы в общении?
А это при чём? Естественно есть гендерная разница. Я к тому что не испытываю родства по факту гендера.
Лавиния, естественно вы не испытываете. Женщины вообще не любят причислять себя к своей группе. Да только подвох в том, что остальное общество вас воспринимают как женщину, какие бы установки вы внутри себя не взрастили. Разве вы не сталкивались с этим в жизни? Я вот наелась уже.
Пожалуйста не экстра полируйте свой личный опыт на все человечество.
Моя гендерная принадлежность – только одна из моих характеристик. И в разных обстоятельствах люди видят во мне разные стороны.
Лавиния, почему же вам можно экстраполировать,а мне нельзя? Вы вот так махом приписали женщинам еще одно плохое качество, а себя отставили в сторону. Вы не испытываете родства к женщинам. Вам наплевать, вы написали и забыли. А вот эти бедные женщины сейчас сидят и в комментариях пишут, да я плохая буду истреблять в себе это, ой скину подруге, повоспитываю. Попробуйте предъявить такие же претензии к мужчинам как нибудь. Они сразу вам укажут на родство ваше с другими женщинами.
Любовь, извините, у вас не очень с логикой. “Присуще в основном женщинам” – это НЕ экстраполяция одного случая на человечество. Это описание общего для многих качества.
Извините, я не буду продолжать дискуссию.
Лавиния, желаю вам снять ваше белое пальто. Удачи.
у вас очень большие проблемы с логикой. Если я говорю, что только женщинам свойственно плакать и истерить, или ярко красить ногти ,это ни как не говорит о моем отношении к женщинам. Это просто факт. Вам бы пойти образование хорошее получить, логику развить, и только потом оставлять здесь десятки комментариев не по теме.
Конечно, просто факт. Словечко “шкура” тоже факт и не показывает отношения к женщинам.
Да что вы прицепились к этой шкуре, где вы вообще её взяли? 😉
Лизавета, я не говорю, что надо жалеть и обниматься со всеми женщинами. Это глупо. Но если эти ресурсы не ценны и можно все совместить, попробуйте предложить своему мужу посидеть хотя бы год в декрете вместо вас.
Во-первых, обращение к моей личной жизни в приказном тоне – некорректно, мы с вами не в отношениях субординации, где я – обязанный субъект. А, во-вторых, такой подход неуместен, все-таки рассуждение идет об абстрактных категориях, понятно, что субъективизм в оценках всегда будет присутствовать, но все же сводить диалог к обмену исключительно личным опытом, по-моему, совершенно, неконструктивно, поскольку количество данных для анализа будет очень небольшим . Поэтому, как любил говорить один хороший писать и друг Бродского: “давайте не будем мериться …”.
Извините, хотелось ответить на ваш комментарий выше, но кнопка “ответить” уже не показывается. “Почему ребенок отбирает карьеру, время, здоровье и фин.
средства? То есть понятно,что первое время, да, объективно сложно
совмещать, но длиться это год, ну, максимум 3 года декрета, а потом что
мешает?” Это риторический вопрос или вы действительно этого не понимаете? Почему ребенок отбирает время? Потому, что с ним надо разговаривать, читать ему, водить его в разные места и вставать к нему по ночам. Почему ребенок отбирает финансовые средства? Потому, что деньги, которые вы вчера тратили на очередную пару туфель или выходные в Милане, вы теперь потратите на няню или детский сад, его одежду, еду, уроки музыки, игрушки, книги и еще миллион необходимых вещей. И тремя годами это время не исчерпывается. Совсем наоборот. Чем старше дети, тем дороже они обходятся. Мне даже как-то странно читать ваш вопрос, я сразу подумала, что наверно, у вас нет детей, но решила не делать быстрых выводов..
иногда ребенок помогает карьере – все мои знакомые беременели, когда над ними нависала угроза увольнения и сокращения. Одна и вовсе родила третьего, чтобы на нее в суд не подавали.
Я понимаю, что вы хотите сказать, но на самом деле это не карьера. Это стратегия сохранения рабочего места. С карьерой – то есть профессиональное самосовершенствование и продвижение вперед – это ничего общего не имеет. Разве эти женщины стали лучшими профессионалами после таких беременностей? (Кроме того, там, где я живу, таких законов вообще нет…)
двоим удалось переждать грозу в декрете и отпуске по уходу и по возвращении получить должность выше
Ребенок действительно отбирает и время, и фин. средства, здоровье и карьеру, отбирает. А что не отбирает? Все отбирает, если с этим долго и активно взаимодействовать. Проблема в том, что если изначально нет ни денег, ни карьеры, ни времени и слабое здоровье, ни сил, зачем ребенка рожать? Чтобы предъявлять факт его наличия, как индульгенцию собственной апатии и лени? Чтобы жаловаться подружкам: “Я не сделала карьеры, потому что родила”, “У меня нет денег, потому что я все трачу на ребенка”? Ну, ок, это такой выбор, как любой выбор, он достоин уважения. Только зачем настаивать на том, что это единственно возможный вариант, во-первых, помощь родственников никто не отменял, во-вторых, фриланс тоже для карьеры вещь удобная, если вы до этого нормально работали и специальность позволяет, то очень вероятно, что работодатель согласится на такой вариант, и, в-третьих, я не вижу ничего драматичного в том, чтобы порадовать ребенка вместо того, чтобы купить себе очередные туфли, и если я и муж не заработали денег на то, чтобы скатать себя дорогих-любименьких в Милан, то это наш косяк и наши проблемы, а ребенок тут не причем, не он много есть и из одежды быстро вырастает, а мы мало зарабатываем. И тут два выхода: либо зарабатывать больше, либо умерить амбиции, в зависимости от ситуации применяется либо то, либо другое.
Лизавета, я с вами согласна полностью. Как можно рожать ребенка, а потом перекладывать на него ответственность за свою несостоявшуюся жизнь?
Практически весь каш комментарий после первого предложения можно опустить. Причем тут оправдывание несостоявшейся жизни ребенком? Об этом вообще речь не шла. Шла речь о вашем наивном удивлении, что ребенок может отбирать время, деньги, карьеру и пр. И это действительно факт, да, отбирает. Сколько бы у вас не было денег и времени до появления ребенка, с его появлением при прочих равных обстоятельствах их будет меньше. Это не жалоба, не попытка что-то чем-то оправдать, а объективная реальность. Как вы к ней относитесь, видите ли вы в этом что-то драматичное или нет – это уже дело десятое.
Ребенок ничего не отбирает. Напротив, массу всего хорошего дает. И ресурсов, и счастья и ощущения полноценно проживаемой жизни. Что в свою очередь дает силы и карьеру строить, и финансы наращивать и просто интересно жить. Даже если вы три года просидите в декрете – это же незначительная часть вашей потенциальной трудовой карьеры. Что такое 3 года против 40? – а это среднестатистический трудовой стаж.
То, что вы написали – это субъективная вещь, поскольку к детям все относятся по-разному и испытывают при этом разные чувства. То, что дети отбирают время и деньги – объективная реальность. Относиться к этому можно как угодно, но это не меняет фактов.
Декретов бывает больше одного.
Лизавета, я могу сказать, что эта статья – личный опыт Лавинии. И она наделила себя правом приписывать какие то качества женскому полу. Почему это вас не смутило? А я хочу, чтобы вы сняли розовые очки. Но по-моему бесполезно.
Причем тут право? Лавиния высказала личную точку зрения. Она у кого-то разрешения должна было на это спросить?
Н, я высказываю свою. Не надо принимать на веру все что тут написано, а то многие начали оправдываться.
Любовь, оставьте, пожалуйста, мои розовые очки на мне. Они мне идут. Не надо меня заставлять что-то снять, ваше “хочу” для меня не является побуждающим фактором. А опыт Лавинии меня не смутил, потому что она его корректно высказывает и не пытается никого переубедить, а просто наблюдениями делится.
А что необычного в сидении мужчины в декрете? Мне кажется, сейчас это начинает встречаться все чаще и чаще, знаю несколько пар, в которых, молодые родители посчитали-прикинули и в отпуск по уходу за ребенком ушел папа.
да, это уже довольно часто встречается.
Я вот уверена, что муж прекрасно справится. Да и с чем там не справиться-то?А вы попробуйте посодержать семью из 3-4 человек в течение того времени, что ваш муж посидит в декрете. Справитесь?
Вы думаете прям все мужчины справляются? Бывает, что и на декретные жены, в основном, живут. Или тратят всю зарплату на себя, а жену потом попрекают тем, что она выпрашивает у него деньги.
В массе справляются. И помимо самой работы, несут еще и стресс ответственности единственного кормильца. Если он не сможет заработать, так всей семье пропадать. Кстати, показательно, что на мое предложение содержать семью самой, а мужа отправит в декрет, вам на ум пришли сразу несознательные папаши. То есть на самом деле мысль поменяться местами страшит вас саму. А мужчин она не страшит. Сидеть с ребенком ничуть не сложнее, чем содержать семью.
Мне кажется, стать финансово зависимым человеком гораздо больший стресс, чем стресс единственного кормильца. Тем более насилие в семье начинается именно с беременности женщины. С ее экономической привязанности к мужчине. Это по тем материалам, что я читала, но и по личным наблюдениям. Бывает так, что мужчина заставляет рожать, чтобы привязать женщину сильнее. Но спасибо вам за вашу точку зрения.
Любовь, описанная вами модель “семьи” с тираном -мужем и бессловесной , полностью зависимой , покорной женой, конечно, ужасна и в России ,с её патриархальным менталитетом, все еще цветет пышным цветом. Но жалеть и ,тем более , понимать подобных тетенек не считаю нужным, это был Их выбор , никто не заставлял выходить замуж за этих псевдомужчин,, на это они согласились сами , так что все последствия своего выбора тетеньки пусть расхлебывают сами.
Frances, спасибо, что услышали меня. Но тирана не так то просто распознать с первого раза. Поэтому про “их личный выбор” я не соглашусь с вами.
Как можно женщину сначала заставить родить, а потом еще заставить сидеть в декрете? Это уже проблема отсутствия стержня внутри.
А разве беременность всегда ведет к экономической зависимости? У меня их было уже две. А зависимости как не было, так и нет.
Н, это не проблема отсутствия стержня внутри. Это проблема модели семьи. Слишком большое давление общества. Мужчина может мягко подтолкнуть к рождению ребенка, и его и родственники женщины могут надавить. И женщина сдается. Поддержки она не получает, если откажется. Вот в чем беда.Не всегда беременность ведет к бедности женщины. Она может работать в декрете или имеет хорошие декретные выплаты (но это редко). А в основном, если женщина не позаботилась заранее об этом (не сделала накоплений, не имеет стаж на работе с высоким окладом, не имеет хорошего образования), то ее ждет нищета.Но вы же согласитесь с тем фактом, что большинство женщин не уходят от своих мужей-тиранов из-за боязни потерять материальный комфорт?
Если женщине проще быть бессловесной тряпичной куклой, когда за нее важнейшие вещи в жизни решают посторонние-мужья, родственники, то может сначала нужно заиметь этот самый стержень, включающий в себя как минимум финансовую независимость, а потом уже планировать семью, детей. А то многие тетеньки свою пустоту, лень, и никчемность просто прикрывают умозрительным желанием” иметь семью” , а проще просто удобно усесться на шею партнеру и при этом еще ждать какого-то понимания и поддержки от окружающих?
Я не могу с вами согласиться. На каждого мужчину, который мягко подталкивает женщину к рождению ребенка, приходится как минимум дюжина женщин, которые оказывают невероятное давление на своих мужчин в стиле “давай заведем ребенка”. Учитывая, что женщины имеют безраздельный контроль за зачатием, беременностью и родами, позиция силы в области деторождения принадлежит женщине. И больше никому. По поводу бедности в беременности…понимаете, я за личную ответственность. Если женщина не позаботилась о накоплениях, о хорошем образовании и положении на работе до беременности, то в этом никто не виноват, кроме ее самой. Она – не жертва. (Кстати, у мужчин без хорошего образования и оклада положение ничуть не лучше). Почему женщины не уходят от тиранов, я не знаю. Знаю, что при большом желании уйти никто женщину не остановит. А если женщина соглашается жить с тираном из-за материального комфорта, то это опять-таки ее выбор. В России нет насильственного брака, женщины имеют право на развод, так что нет никакого основания вставать на позицию жертвы.
Н, мне просто интересно, где вы видели этих многочисленных женщин, которые давят на мужчин, чтобы родить ребенка? Если даже т есть такие, то опять же все закладывается с детства: “ты будущая мама”, “девушка – это прежде всего мать”. Без ребенка женщина считается неполноценной, “пустоцветом”.Да, женщины имеют безраздельный контроль над репродуктивной функцией, но это контроль рабынь. Женщины открыто не говорят об абортах – боятся осуждения общества.Личная ответственность, я тоже за нее. Но опять же, как правило, малое количество женщин, которые выходят замуж готовятся к военным действиям. Обычно везде транслируется образ “маргариновой семьи” и свадьба как “самый счастливый день в жизни”. У мужчин без хорошего образования и оклада все же лучше положение, чем у его жены без того же самого и с ребенком.Насчет брака с тираном. На тот момент, когда обнаруживается, что мужчина тиран, женщине он уже родной человек. И уйти психологически сложно. Бывает, что ей и идти то некуда – денег нет, чужой город. Куда ей бежать?
Frances, в смысле сесть мужу на шею? А она разве не его ребенка рожает и воспитывает? Его фамилия и отчество присваивается ребенку. Еще кто кому на шею сел. Материнский труд стоит в десятки раз больше, чем его офисные посиделки. Пускай посчитает.Про стержень и характер не знаю, может и можно так взять и воспитать себя. Только при определенном росте самосознания. А откуда этот рост возьмется? Везде пропаганда этой “женственности” и “сильного плеча”. И что в 35 лет ты уже старорожащая, родить надо до 25. Откуда взяться стержню?
Вы перечислили весь список дремучего патриархального штампованного бреда, который усиленно тиражируется определенными слоями общества ( как правило самыми отсталыми, провинциальными) и вкладывается в инфантильные женские головы, и тетеньки , как завороженные, не включая сознания, следуют ему: брак с первым подвернувшимся, сразу роды одного, а то и двух, об образовании , работе некогда думать, мамки же сказали о “родить до 25 “! Ну что за бред? Вся Европа рожает около 30 и позже, и нормально, и разводов меньше. И выглядят европейки после родов намного лучше россиянок, не обабеваются, не толстеют.Ребенка она рожает не “ему” , а это сознательное решение самой семьи и вешать за это обычное физиологическое действие “медаль”не вижу смысла, в Кении вон женщины рожают по 15 детей, им что , по этой логике вообще ” ордена “давать? Про дико сложный “материнский труд” , который сложнее “офисных посиделок” – это даже не смешно, поверьте, что приличные деньги зарабатываются не посиделками, я уж не говорю о соответствующем необходимом для этого образовании. Но, повторяю, тетенькам проще поддерживать миф о дико важной выполняемой роли “хранительнице очага” и требуют взамен полного финансового содержания. но как показывает жизнь, не каждый мужчина будет оправдывать эти ожидания мечты.
Frances, перечислила. Если они отсталые и провинциальные, то о них сразу забыть надо? Они большим во. В России только 15% людей с высшим образованием. Так что что не они составляют картину нашей реальности, а низы.У европеек уже произошел рост самосознания, хотя у них тоже проблем хватает. Рожают пусть и не рано, пусть и не так зависят от мужей, но все равно страдают от семейного насилия.Ребенка женщина не только рожает. Она еще за ним ухаживает (обстирывает, кормит) и воспитывает.Не всегда приличные деньги зарабатываются тяжело. Главное войти в привилегированную группу.Не видела женщин, которые поддерживают этот миф. Нигде, честно. Даже тут нет таких комментариев. А миф этот, как ни странно, поддерживается мужчинами. Они пишут книги об этом (Торсунов, Новоселов). А женских авторов таких книг я не вилела. Наоборот они сопротивляются этой роли.
Количество рожающих после 35 неуклонно растет, в том числе и в России. Значит, откуда-то берутся стержни, не так ли? Мне кажется, вам очень дорога позиция жертвы обстоятельств, и вам очень не хочется с ней расставаться.Насчет стоимости материнского труда….любовь к ребенку купить нельзя, но оплата труда профессиональной круглосуточной няни обходится хоть и недешево, но и не дороже, чем квалифицированного работника умственного труда (юриста, врача, банкира, рекламщика и пр.) Так что про десятки раз вы загнули. А насчет воспитания – так вы что, думаете, что работающие женщины детей не воспитывают?
Н, я опять же говорю, растет в Питере в Москве, где люди с высшим образованием, женщины хоть чуть-чуть знакомы с основами феминизма. А остальную Россию куда деть? И не дорога мне позиция жертвы обстоятельств. Есть просто такие вещи, которые нельзя отрицать. Например, то, что у женщин нет выбора практически ни в чем. Про высококвалифицированного работника. Что все мужья у нас высококвалифицированные работники? Если бы женщины только за таких замуж выходили я была бы рада.
Н, извините я не много не поняла к чему вопрос, что работающие женщины детей не воспитывают.
Я совсем не понимаю вашего утверждения о том, что у “женщины нет выбора практически ни в чем.” Как это? По-моему, так куда ни посмотри, везде есть выбор. Вы это серьезно? В чем, по-вашему, у женщины нет выбора? Вы не перегнули? А про “выбор рабынь” вы не то что перегнули, вас уже повело. Женщины полностью и целиком контролируют процесс деторождения. В положении рабов здесь скорее мужчины, которые полностью лишены контроля над исходом беременности. (напоминаю, рабы не имели никакой возможности контролировать деторождение – они не могли решать, с кем рожать детей, рожать ли вообще, и что с детьми будет после этого. Все это решал хозяин.). Представьте, например, что вашу желанную беременность в любой момент может кто-то прервать, не спрашивая вашего мнения – понравилось? О модели семьи, которую вы обвиняете во всех бедах. Модель семьи не падает на нас с неба, мы сами ее строим, и сами договариваемся с будущим супругом о том, как у нас в семье все будет.
Любовь, не та ли вы Любовь, что я знаю?Кстати, со всем, что вы писали, согласна. Про “не потерю” дохода при рождении ребёнка смешно читать. Даже в более-менее продвинутой Великобритании (на 26-ом месте по равенству мужчин и женщин), при появлении ребенка в семье доход уже распределяется на троих, то есть падает у каждого из родителей на 1/3. Вопрос, кто будет содержать семью, а кто сидеть в декрете, зависит от дохода (и та-да! Раз уж меня угораздило сегодня читать статистику) на Туманном Альбионе средняя разница в доходе – 9% и женщины чаще работают на низкооплачиваемых работах.Тут, конечно, в пору написать о том, как же эта глупая женщина не получила образования и не добралась до высокого заработка до того, как рожать. Физиологически рожать все-таки лучше с 20 до 35/40 (при современном уровне жизни в первом мире). Да, есть те, кто до тридцати курил травку, потом бросил и занялся иогой. Да, есть те, что в 20 были мастерами-спорта, а к 35 “разнесло”, но общая тенденция: мы не молодеем и организм сам по себе здоровее не становится. А до 30-35 построить удачную карьеру реально?По поводу статьи, понятно все: пассивная агрессия вообще единственный приемлемый вид агрессии, понятно, её проявляют в основном женщины (как вариант, открыто выражать свою позицию и огребать по полной и от мужчин, и от “особенных куриц”, или подстраиваться под режим). Наблюдение: хорошо зарабатывающие женщины в моем окружении пассивно-агрессивные и весьма склонные осуждать “куриц без стержня”. Про то, что ребенок добавляет счастья, тоже бабушка надвое сказала. Беременности у всех по-разному проходят, многие имеют возможность беременнеть и рожать только благодаря медицине, неудобно и больно, и дети растут по-разному. В общем, решение родить и воспитать 1-2-3 ребенка – это ответственность и важный проект, включающий подготовку, исполнение и много других процессов.Такая же работа, не хуже и не лучше, но совмещать с другой работой уже сложно.Люди индидуальны и, да, я видела гораздо больше пассивно-агрессивных/просто агрессивных мужчин, – особенность профессии при соотношении 25/1, что же теперь это на всех мужчин переносить?
А, по-моему, это внегендерное. У меня папа так часто говорил мне, когда я была в подростковом возрасте: “Бла-бла-бла, я сам такой.” И дальше шло руководящее указание, что делать и как быть. Иногда, конечно, это прямо бесило, но ничего, прошло со временем. От подруг тоже иногда такое слышала, обычно будучи в нормальном настроении, реагировала фразой типа: “Последняя реплика сейчас была очень тактичная”, и все ситуация закрывалась.
Как вариант: а что если таким образом человек пытается найти что-то вас объединяющее и тем самым укрепляющие ваше отношения, м?
Здесь и нет обвинения, на самом-то деле. Как я поняла пост, Лавиния призывает обратить внимание на своё поведение, а не поведение других женщин. И если прислушаться к совету сдерживать пассивную агрессию, то проще станет и читательнице, и тем, кто её окружает. Было бы ещё лучше дописать в конце, что мы вообще не имеем права осуждать кого-либо, если не причинён вред. Бардак, немытая посуда и “кривые” ноги никому не вредят. Зачем на этом зацикливать внимание?
Особенно неприятно, когда указывают на недостатки, которые человек не в силах изменить: сособенности телосложения, например. Причем кривные ноги вполне могут быть плюсом, например, у кавалеристов и футболистов.
А я не пойму, сказала ли я что-то в этом роде, к примеру: на извинения про задержку, т.к. дела, я, в свою очередь, сказала, ничего страшного, задержка еще из-за того, что я была в отпуске.
Мне и в голову не могло бы прийти, что это оскорбление…надо проще смотреть на такие вещи и будет легче жить)))
Вот у вас это откровенная агрессия и хамство сейчас, вы собой довольны?
интересно…. я не вижу агрессии… вижу добродушие…. и у меня эта фраза сразу вызвала симпатию к человеку….
Вот и я тоже такого мнения, что это не “гнилая игра”, а проявление соучастия.
И я тоже не вижу агрессии
“надо проще смотреть на такие вещи и будет легче жить” – чистое хамство. “Ты непросто смотришь на вещи, НАДО не так! Сама себе жизнь усложняешь! А я вот не такая, смотрю на вещи просто и живётся мне хорошо!”
тау в любой фразе можно увидеть хамство, вот только зачем?
Затем, что нужно учиться составлять настолько нейтральные фразы, насколько возможно. Чтобы никого не задеть. Конечно, можно говорить, что хочется, вот только зачем, если это может навредить? Ради самоутверждения?
Вот и вы стали писать, что “нужно” делать, это как? Тоже хамство? 🙂